Witaj! Zaloguj Utwórz nowy profil

Zaawansowane

Re: Moje uwagi do sytuacji


14 Apr 2020 - 21:24:00
Odpowiem raz w tym wątku zbiorczo na zarzuty i pytania, ale proszę nie wymagajcie, żebym polemizował z polemikami.

W tak pięknych okolicznościach przyrody, jakie mamy tej wiosny, mam znacznie ciekawsze rzeczy do roboty niż pierdzenie na forach.

Poza dwoma wyjątkami, celowo nie podaję źródeł do przytoczonych poniżej tez. Jeśli ktoś nie jest w stanie tych źródeł odnaleźć, to widać nie zasługuje na dostęp do wiedzy.


> Ok. ale konkretów nie widzę: tzn. jak zastosować ten "optymistyczny" scenariusz w praktyce? (niecnota)

Nie chcę się wymądrzać bardzo szczegółowo, skoro nikt mi za to nie zapłaci, ale w skrócie mieszanka podejścia szwedzkiego (odporność stadna) z pewnymi elementami podejścia tajwańsko-koreańskiego (punktowa eradykacja poprzez śledzenie największych ognisk epidemii i skomasowane, lokalne „wybijanie” patogenu w miarę posiadanych środków), powinno zadziałać. Social distancing, w celu „spłaszczenia krzywej zachorowań”, żeby nie doszło do całkowitego paraliżu służby zdrowia w warunkach polskich był absurdem od samego początku, skoro Polska nie posiada żadnej redundancji w systemie opieki zdrowotnej, co więcej, kompetentni ludzie wyliczyli już jakiś czas temu, że publiczna służba zdrowia załamała się (tj. uległa kolapsowi instytucjonalnemu w myśl definicji Taintera) w 2018 roku. To, że nie każdy z was odczuł ten proces w praktyce wynika z faktu, że system opieki zdrowotnej to instytucja długiego trwania, a takie struktury społeczne można utrzymywać w stanie śmierci klinicznej dekadami. Tu macie relacje i dywagacje, jak wygląda rzeczywistość w państwie ze spleśniałego kartonu, od problemu testowania na obecność wirusa poczynając:

[lekarski.blog.polityka.pl]

[krytykapolityczna.pl]


>Według najnowszego bilansu, od początku epidemii we Włoszech zmarło 109 zakażonych koronawirusem lekarzy

>Wydaje mi się, że to niemało... Jest opcja by nie sparaliżować służby zdrowia? (niecnota)

Nie ma takiej opcji. Włochy od czasu tzw. kryzysu PIGS są państwem instytucjonalnie upadłym. Dotyczy to w szczególności edukacji i służby zdrowia. Są na to zarówno sążniste opracowania ekonomiczne, jak i liczne dane anegdotyczne, widoczne szczególnie w miejscu skąd pochodzę, gdzie Słoweńcy z włoskim obywatelstwem od ok. 5 lat masowo przeprowadzają się z Włoch do Słowenii, do miejsc skąd pochodzili ich przodkowie. To zresztą nie przypadek, że do rabowania sklepów z żywności doszło ostatnio właśnie we Włoszech.

Kolaps instytucji społecznych to nie jest oczywiście wyłącznie włoski (czy też polski) problem. Kto był w ostatnich latach w USA i jechał np. nowojorskim metrem, przejechał midwestową autostradą, albo lądował na lotnisku LAX, zrozumie o czym piszę. Kto czerpie wiedzę o realiach życia w USA (i stanie infrastruktury) z hollywódzkich filmów nie zrozumie. W skrócie: z powodu braku taniej energii świat, który znaliśmy, się skończył, a obecnie trwa pudrowanie trupa. Kiedy to pudrowanie się rozpoczęło to sprawa sporna (kolaps cywilizacyjny to długi proces), ale najczęściej podawane daty to (w zależności od tego, którą z trzech nóg, na której kiedyś stała nasza cywilizacja, uznamy za kluczową, tzn. tanią energię, „produktywny” wzrost demograficzny czy tani dług) są to 1973, 1980 lub 2007 rok.


>Jeśli to nie tajemnica - jakie miałeś objawy i wdrożone leczenie przy SARS? (niecnota)

Nie jest to tajemnica: standardowe objawy dla SARS-1, tj. najpierw wypuszczanie wirusa wszystkimi otworami twarzy (łzawienie z oczu, płynący nos, ślinotok, wszystko o bardzo dużym natężeniu), później coś w rodzaju bardzo silnej grypy (gorączka 40’C, bardzo silne bóle mięśniowo-stawowe), a na końcu wielodniowe ataki kaszlu w kilkuminutowych seriach, przez całą dobę, które aktywowały ośrodek wymiotny, uniemożliwiały mi jedzenie przez prawie tydzień (z trudem mogłem pić), uniemożliwiały sen, a przede wszystkim momentami zaczynałem się dusić, łącznie z objawami skórnymi (sinienie). Wdrożone leczenie: aspiryna i elektrolity. I dobra rada od lekarki pierwszego kontaktu, żeby ze zwykłej grypy nie robić wielkiego halo. Zresztą Kuba Barbasz też pisał w tym samym stylu:

> Ja w podstawówce też miałem kolegów którzy zawsze mieli lepsze zabawki w domu, cięższe choroby, ciekawsze przygody.

I dalej Kuba (Qbab):

>Ręce opadają, ponad 1,7 miliona zarażonych, ponad 100 tysięcy nie żyje, około 21 % zakończonych przypadków skończyło się śmiercią a biedruń mówi:

"(jest globalność, jest wysoka zakaźność, ale jest zbyt niska śmiertelność, żeby stosować to określenie)"

że wirus nie jest skuteczny (i tak wiem o istnieniu nie ujawnionych przypadków i ich wpływie na statystyki).

Sorry Kuba, ale mieszasz dwa systemy walutowe. Albo, przytaczając powiedzenie przypisywane Stalinowi, rozmawiamy o tragediach, albo o statystyce. Pierwsze to domena humanistyki, a druga nauk ścisłych, czyli m.in. epidemiologii.

Jeśli mowa o pandemii, to WHO od ponad 10 lat ma wytypowane 4 patogeny (3 wirusy, a dokładniej grupy wirusów, jedną z tych grup są koronawirusy), które są zdolne wywołać pandemię sensu stricto tj. o śmiertelności powyżej pół miliarda ludzi w jednym „sezonie chorobowym” (tzn. liczone bez nawrotów). Covid-19 myśl tej definicji nie jest pandemią i nie ma potencjału pandemii.

Pandemie, którymi zajmują się katastrofiści to np. śmierć w ciągu jednego roku 3,5 miliarda ludzi, jako dolna granica zmniejszenia emisji CO2, która (być może) nie doprowadzi do erupcji klatratów metanowych w perspektywie 20-30 lat. Przy okazji wyliczono, że śmierć pół miliarda ludzi w Ameryce Północnej, Europie i Azji Płd.-Wschodniej wystarcza do uruchomienia spirali deflacyjnej uniemożliwiającej jakiekolwiek wydobywanie paliw kopalnych, a bez nich pojemność środowiskowa kuli ziemskiej dla populacji ludzkiej wynosi od 0,8 do 1,3 miliarda ludzi. Ze względu na drastyczną dekarbonizację pól uprawnych w skali całego globu (gleba stanowi obecnie wyłącznie szkielet do utrzymywania na miejscu nawozów otrzymywanych bezpośrednio z ropy i przy udziale energii z paliw kopalnych) skłaniam się do dolnej granicy oszacowania, ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

Co do śmiertelności w Polsce podawanej przez Ministerstwo Zdrowia martwi mnie osobiście coś innego. 20 lat temu, jako pierwsza osoba w Polsce i zapewne mieszcząca się w grupie 10-20 osób na świecie wykorzystywałem równania Maya-Anderssona z modyfikacjami Cavalli-Sforzy, żeby modelować epidemie kulturowe. Do jednego z najprostszych układów równań podstawiłem znane mi z prasy parametry na początku marca. Dzienna liczba zmarłych dla populacji Polski jest od tygodnia prawie taka sama (jednostkowe różnice), jak podawana przez MZ. Nie cieszę się, że mam tak zajebiście dokładny model, raczej podejrzewam, że ktoś w MZ odgrzebał publikacje epidemiologiczne sprzed prawie 30 lat i że dane o zgonach są obecnie odczytywane z modelu, a nie zbierane „w terenie”.


>> ponad 100 tysięcy nie żyje (Qbab)

>W kontekście całej populacji ok 7.7 mld ludzi nie robi to wrażenia. (Konio)

Dokładnie. Skoro rozmawiamy o epidemiach rozmawiajmy o statystyce, a nie o osobistych tragediach.


> to mowisz, ze ile osob zmarlo?...
a ile umrze niedlugo z glodu spowodowanego panika? (mazeno)

Na koniec chciałem napisać, że posty mazeno, wyzywanego przez niektórych z was jako płaskoziemca, antywacka czy jakie jeszcze epitety padły, wydają mi się w dyskusjach o Covid-19 (również tych prowadzonych na wspinaniu.pl) najbardziej racjonalne. To nie bieda-pandemia jest zagrożeniem, tylko zjawiska jakie uruchamia, których efektem będzie kryzys, który nie będzie bieda-kryzysem. W tym kontekście koncepcja Pana Korczaka z postu [brytan.com.pl]:

> Niemniej uważam ze każdy obywatel powinien być wyposażony przez Państwo via Poczta Polska w kaspułkę z cyjankiem ew coś podobnego w działaniu.
Niekoniecznie na teraz.na zaś

wydaje mi się sensowna. Odpowiedzialne rządy powinny już teraz uruchomić masową produkcję cyjanku potasu i dystrybuować kapsułki wszystkim bez wyjątku obywatelom (w przeciwieństwie do sytuacji w III Rzeszy na wiosnę 1945 roku, gdzie dystrybucja była kierowana do wybranych osób). Nie rozwiąże to problemów, jakie czekają nas w przyszłości, ale może zmniejszyłoby to ich społeczną drastyczność.

Pzdrw,

m.b.
TematAutorWysłane

Moje uwagi do sytuacji

Qbab12 Mar 2020 - 10:42:57

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno12 Mar 2020 - 13:49:50

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab12 Mar 2020 - 17:16:48

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio12 Mar 2020 - 17:41:35

Re: Moje uwagi do sytuacji

err13 Mar 2020 - 22:12:55

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 Mar 2020 - 01:02:31

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS14 Mar 2020 - 02:37:33

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 Mar 2020 - 13:23:14

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio14 Mar 2020 - 16:10:31

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 Mar 2020 - 16:22:31

Re: Moje uwagi do sytuacji

err14 Mar 2020 - 18:50:57

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab14 Mar 2020 - 20:24:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio14 Mar 2020 - 20:04:25

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude17 Mar 2020 - 04:51:32

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS12 Mar 2020 - 13:50:35

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno12 Mar 2020 - 13:51:53

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab12 Mar 2020 - 17:19:28

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno12 Mar 2020 - 18:58:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

dr know12 Mar 2020 - 14:34:04

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS12 Mar 2020 - 15:53:58

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno12 Mar 2020 - 16:36:01

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS12 Mar 2020 - 16:59:34

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab12 Mar 2020 - 17:12:57

Re: Moje uwagi do sytuacji

dr know13 Mar 2020 - 11:34:25

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony13 Mar 2020 - 11:55:25

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude13 Mar 2020 - 16:01:49

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab13 Mar 2020 - 16:20:07

Re: Moje uwagi do sytuacji

p_st12 Mar 2020 - 18:11:16

Re: Moje uwagi do sytuacji

yanas14 Mar 2020 - 22:10:55

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 Mar 2020 - 10:57:23

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 11:54:24

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 Mar 2020 - 11:59:12

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 12:14:54

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 Mar 2020 - 13:28:11

Re: Moje uwagi do sytuacji

slawoj15 Mar 2020 - 14:26:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

err15 Mar 2020 - 14:26:52

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 15:06:47

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 Mar 2020 - 15:46:58

Re: Moje uwagi do sytuacji

slawoj15 Mar 2020 - 17:05:26

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 Mar 2020 - 17:36:52

Re: Moje uwagi do sytuacji

err15 Mar 2020 - 17:47:25

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 Mar 2020 - 18:24:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 17:06:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 Mar 2020 - 17:46:44

Re: Moje uwagi do sytuacji

nat16 Mar 2020 - 15:09:26

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab16 Mar 2020 - 15:48:55

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 Mar 2020 - 16:30:59

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 17:08:41

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 Mar 2020 - 18:15:39

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 18:52:33

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 Mar 2020 - 19:05:52

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab15 Mar 2020 - 20:57:18

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony16 Mar 2020 - 06:30:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab16 Mar 2020 - 12:50:00

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude15 Mar 2020 - 21:47:03

Re: Moje uwagi do sytuacji

Vertigo01 Apr 2020 - 22:42:25

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude15 Mar 2020 - 02:35:18

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno21 Mar 2020 - 18:06:52

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab21 Mar 2020 - 18:25:50

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno21 Mar 2020 - 18:36:34

Re: Moje uwagi do sytuacji

slawoj21 Mar 2020 - 20:51:49

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony21 Mar 2020 - 21:09:59

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno21 Mar 2020 - 22:03:54

Re: Moje uwagi do sytuacji

masztaf07 Apr 2020 - 20:57:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejKo07 Apr 2020 - 23:37:19

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab21 Mar 2020 - 23:10:43

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno22 Mar 2020 - 00:24:37

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio22 Mar 2020 - 01:23:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony22 Mar 2020 - 07:27:27

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS22 Mar 2020 - 07:43:28

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 07:46:29

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony22 Mar 2020 - 07:57:41

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS22 Mar 2020 - 08:49:47

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony22 Mar 2020 - 16:44:22

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 17:05:31

Re: Moje uwagi do sytuacji

płona22 Mar 2020 - 17:08:58

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony22 Mar 2020 - 17:46:58

Re: Moje uwagi do sytuacji

płona22 Mar 2020 - 18:21:11

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony22 Mar 2020 - 18:54:09

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 18:53:09

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 18:51:09

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejKo22 Mar 2020 - 19:28:03

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 21:28:16

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejKo22 Mar 2020 - 21:36:34

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 21:50:11

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab22 Mar 2020 - 05:54:13

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno22 Mar 2020 - 10:03:21

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS22 Mar 2020 - 10:22:59

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio22 Mar 2020 - 10:48:05

Re: Moje uwagi do sytuacji

err22 Mar 2020 - 14:33:07

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno30 Mar 2020 - 21:10:04

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab30 Mar 2020 - 21:13:56

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno30 Mar 2020 - 22:17:46

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS31 Mar 2020 - 00:15:34

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno31 Mar 2020 - 00:42:33

Re: Moje uwagi do sytuacji

err31 Mar 2020 - 00:58:19

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS31 Mar 2020 - 01:04:03

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno31 Mar 2020 - 15:46:47

Re: Moje uwagi do sytuacji

Kemot31 Mar 2020 - 16:15:04

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab31 Mar 2020 - 08:43:29

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno31 Mar 2020 - 18:29:55

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS01 Apr 2020 - 02:32:00

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno01 Apr 2020 - 08:55:45

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio31 Mar 2020 - 11:11:10

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno04 Apr 2020 - 20:25:47

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude05 Apr 2020 - 02:46:32

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno05 Apr 2020 - 19:38:32

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejKo05 Apr 2020 - 19:58:18

Re: Moje uwagi do sytuacji

Nieustraszony Pogromca08 Apr 2020 - 16:43:57

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler09 Apr 2020 - 12:51:53

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS09 Apr 2020 - 13:09:43

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler09 Apr 2020 - 13:53:30

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń09 Apr 2020 - 18:25:31

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony09 Apr 2020 - 18:45:03

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno09 Apr 2020 - 20:56:59

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS09 Apr 2020 - 21:09:17

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno09 Apr 2020 - 21:40:05

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejKo09 Apr 2020 - 22:20:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

err09 Apr 2020 - 23:57:00

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS10 Apr 2020 - 01:23:13

Re: Moje uwagi do sytuacji

niecnota10 Apr 2020 - 08:44:27

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń10 Apr 2020 - 09:44:10

Re: Moje uwagi do sytuacji

zjerzony10 Apr 2020 - 16:38:30

Re: Moje uwagi do sytuacji

niecnota11 Apr 2020 - 00:17:27

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony11 Apr 2020 - 06:02:24

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń14 Apr 2020 - 21:26:22

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab11 Apr 2020 - 08:59:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony11 Apr 2020 - 09:23:35

Re: Moje uwagi do sytuacji

Konio11 Apr 2020 - 22:18:28

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejZ14 Apr 2020 - 17:07:07

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 Apr 2020 - 17:55:46

Re: Moje uwagi do sytuacji

Jacooś14 Apr 2020 - 18:23:45

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony14 Apr 2020 - 18:43:54

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno11 Apr 2020 - 22:38:44

Re: Moje uwagi do sytuacji

faker12 Apr 2020 - 10:36:50

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń14 Apr 2020 - 21:24:00

Re: Moje uwagi do sytuacji

niecnota14 Apr 2020 - 23:23:49

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 Apr 2020 - 05:19:33

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 Apr 2020 - 18:41:02

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab16 Apr 2020 - 18:00:22

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony16 Apr 2020 - 18:27:22

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno16 Apr 2020 - 18:56:39

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony16 Apr 2020 - 19:30:44

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab16 Apr 2020 - 20:10:54

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno16 Apr 2020 - 23:21:18

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude17 Apr 2020 - 06:12:59

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno17 Apr 2020 - 11:28:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler17 Apr 2020 - 08:55:36

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony17 Apr 2020 - 09:09:42

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno17 Apr 2020 - 11:28:32

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler17 Apr 2020 - 12:09:21

Re: Moje uwagi do sytuacji

faker17 Apr 2020 - 12:14:11

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno17 Apr 2020 - 12:33:16

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler17 Apr 2020 - 12:53:34

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno17 Apr 2020 - 13:30:21

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler17 Apr 2020 - 14:48:14

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony17 Apr 2020 - 15:18:54

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno17 Apr 2020 - 15:39:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony17 Apr 2020 - 15:50:17

Re: Moje uwagi do sytuacji

seler17 Apr 2020 - 16:40:33

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony17 Apr 2020 - 17:02:18

Re: Moje uwagi do sytuacji

err17 Apr 2020 - 15:59:33

Re: Moje uwagi do sytuacji

Kemot17 Apr 2020 - 11:58:38

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń17 Apr 2020 - 12:49:38

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno18 Apr 2020 - 16:33:30

Re: Moje uwagi do sytuacji

Qbab16 Apr 2020 - 19:59:56

Re: Moje uwagi do sytuacji

err16 Apr 2020 - 20:09:00

Re: Moje uwagi do sytuacji

faker17 Apr 2020 - 08:57:00

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno17 Apr 2020 - 11:32:39

Re: Moje uwagi do sytuacji

dr know23 Apr 2020 - 22:03:02

Re: Moje uwagi do sytuacji

Rockdude24 Apr 2020 - 00:44:42

Re: Moje uwagi do sytuacji

dr know24 Apr 2020 - 17:56:29

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 May 2020 - 20:42:22

Re: Moje uwagi do sytuacji

AndrzejKo14 May 2020 - 21:36:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 May 2020 - 22:14:36

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 May 2020 - 22:32:30

Re: Moje uwagi do sytuacji

err15 May 2020 - 01:42:37

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno15 May 2020 - 10:52:18

Re: Moje uwagi do sytuacji

MarcinS15 May 2020 - 13:30:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

mazeno14 May 2020 - 21:53:08

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń14 May 2020 - 23:04:20

Re: Moje uwagi do sytuacji

Nieustraszony Pogromca15 May 2020 - 00:00:16

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 May 2020 - 09:24:13

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń15 May 2020 - 10:04:21

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony15 May 2020 - 10:06:45

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń15 May 2020 - 10:03:06

Re: Moje uwagi do sytuacji

Nieustraszony Pogromca15 May 2020 - 10:39:29

Re: Moje uwagi do sytuacji

bieDruń17 May 2020 - 12:31:56

Re: Moje uwagi do sytuacji

Nieustraszony Pogromca17 May 2020 - 17:06:23

Re: Moje uwagi do sytuacji

Szalony17 May 2020 - 18:23:41

Re: Moje uwagi do sytuacji

Nieustraszony Pogromca09 Aug 2020 - 22:20:46



Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować