Piotr Pustelnik – wywiad

Jakub Barbasz:
Cześć

Piotr Pustelnik:
Cześć.

PIOTR PUSTELNIK, Fot. Roman Rogalski
PIOTR PUSTELNIK, Fot. Roman Rogalski

JB:

Na początek trudny temat. Wiadomość z dziś. Po śmierci zawodnika organizatorzy przerywają rajd. (Mistrzostwa Czech). Organizatorzy stwierdzili iż w takiej sytuacji rywalizacja sportowa przestaje mieć sens.

I to jest dla mnie zrozumiałe. Na tragedię ludzie reagują smutkiem, zadumą, czasem wściekłością. Dotyczy to także ludzi którzy w to wkładają całe życie a czasem i olbrzymie pieniądze (jak choćby właśnie rajdy). A w środowisku wspinaczkowym właściwie śmierć jest czymś co nie powoduje zakończenia wyprawy. I to nie tylko teraz ale od dawna. Nie masz wrażenia, że coś jest nie tak już u zarania etyki wspinaczkowej?

PP:

Widzę, że zaczyna się z grubej rury. To zrobimy tak: Ty pytasz poważnie, a ja odpowiadam mniej lub bardziej poważnie, ok?

Więc tak.  Wiesz, na wyprawach bywało różnie, bywały takie przypadki kiedy wyprawy były kontynuowane po śmierci części uczestników, ale i bywały takie, które były przerwane. Zawsze działo się to z woli wyprawy. Żaden kierownik nie poprowadzi wyprawy jeśli uczestnicy nie chcą w niej uczestniczyć. Znam przypadki i takie i takie. Sam miałem raz taką sytuację w swoim życiu, i to jest ciągle dla mnie trauma, kiedy zginął nam na wyprawie jeden uczestnik, Amerykanin. To było w 2002 roku na Makalu. Mieliśmy wtedy dosyć długą debatę na ten temat czy kontynuować, czy nie. Ja wtedy postawiłem sprawę w ten sposób, że nie zamknę wyprawy arbitralnie, tylko chce się dowiedzieć od wszystkich, co myślą, czy czują się na siłach. Po debacie prawie jednogłośnie uczestnicy stwierdzili, że chcą kontynuować. I kontynuowaliśmy. To jest oczywiście sprawa bardzo kontrowersyjna, ja to wiem, zdaję sobie z tego sprawę. Znam jednak też takie przypadki kiedy wyprawy były przerywane.  Po wypadku wyprawa się zwyczajnie zwijała.

JB:

Tylko należy pamiętać, że tych wypraw które zostały zakończone w ten sposób było stanowczo mniej niż tych które pozostały i działały dalej.

PP:

Tak, to prawda. Tych które kontynuowały było więcej. Ale każda miała ku temu powody. Jedni mówili, że robimy to dla tego który zginął, a drudzy mówili, że dlatego że on zginął to my tego więcej nie chcemy.

Pamiętam jak w zeszłym roku kiedy byłem na Mount Logan przypadkowo był tam w tym samym czasie Hans Kamerlander, Tyrolczyk który kończył wtedy swoją Drugą Koronę Ziemi. Hans zrobił 13 gór ośmiotysięcznych i nie pojechał na Manaslu, bo tam zginęli jego przyjaciele. Jest przykładem na to że można w ciągu jednej sekundy po śmierci towarzysza powiedzieć, że to już jest koniec, po wszystkim i zebrać się do domu.

To jest problem, co do którego ja nie mam do końca wyrobionego zdania. Wolałbym, żeby to było czyste i jasne, ale nie potrafię jednoznacznie powiedzieć, co jest dobre. Wydaje mi się, że to sami ludzie decydują o tym za każdym razem. Chcą albo nie chcą. Nie wiem czy można im to arbitralnie narzucić. Oczywiście kierownik może, bo jego rola polega także na tym, by podejmował decyzje na wyprawie, nawet te niepopularne, a nie migał się od nich. Natomiast ja wtedy, kierując się wolą ogółu, nie wstrzymałem wyprawy. Uznałem, że chęć ludzi do kontynuowania jest uzasadniona. Wyprawa osiągnęła wierzchołek.

JB:

W takim wypadku pojawia się pytanie, czym takim jest dla nas wspinanie, że nie pozwala na jednoznaczne określenie, co w takim wypadku jest dobre, a co złe.

Jeżeli jest to hobby, to jest to szokujące, że śmierć kolegi, towarzysza czy partnera od liny nie ma wpływu na to czy będziemy się dalej „bawić”. A jeśli nie jest to hobby, to co to jest praca, obłęd?

PP:

Wojowniczo postawiłeś to pytanie. Odpowiem tylko za siebie. Bo każdy wspinanie inaczej traktuje w swoim życiu.

To dla mnie nie jest praca ani obłęd. Dla mnie góry zawsze były tylko i wyłącznie przyjemnością. Ja zawsze miałem normalną pracę zawodową i góry nie były dla mnie wszystkim, tak jak jest teraz dla wielu ludzi. Dla mnie góry to przyjemność spędzania czasu i ten rodzaj ruchu, który dawał mi satysfakcję. Ja się czuję hobbistą. To moja pasja.

Tylko dalej nie wiem, czy to jest właściwie postawione pytanie.

JB:

Ja też nie wiem, czy to jest dobre pytanie, ciężko wymyślić dobre pytanie, które pozwoli na znalezienie przyczyn tego, że takie problemy w ogóle się pojawiają.

Nie znam innych aktywności porównywalnych do wspinania, gdzie podobne dylematy by się pojawiały. Nawet nurkowanie swobodne, skoki na spadochronie, czy co byś nie pomyślał to aktywności, w których po śmierci jest coś więcej niż tylko kontynuacja.

We wspomnianym nurkowaniu było kilka dosłownie podobnych sytuacji i za każdym razem środowisko jednym głosem krytykowało taką postawę. U nas nie ma tej krytyki.

I dlatego zastanawiam się, czy nasza etyka jest jeszcze akceptowalna przez społeczeństwo, czy jest już tak bardzo zmodyfikowana przez naszą działalność, że nie da się jej bronić w kategoriach ogólnoludzkich. Albo nawet nie bronić a tylko wyjaśniać.

PP:

No tak, miało być przyjemnie, a jest jak zwykle. Niech tam. Powtórzę jeszcze raz J. Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli inną niż ogólnoludzką etykę. Czyli tą tradycyjną wynikająca z dekalogu czy innych ogólnie przyjętych norm, na których zostaliśmy wychowani. Ja się nigdy nie posługiwałem inną etyką niż ta, którą znam z życia.  Nie uważam, by można było mieć dwie etyki, jedną tu na dole w normalnym życiu, a drugą w górach.

Jako „wychowanie” mam na myśli nie tylko wychowanie w domu, ale też w klubach.  W czasie wyjazdów, wypraw, człowiek się po prostu uczy, dowiaduje, patrzy co starsi mówią i jak się zachowują i przyswaja te zasady. Wydaje mi się, że część etyki wynika z prostego naśladownictwa tego, co widzimy. Dopiero potem człowiek zaczyna je rozumieć, potem stwierdza, że są całkowicie niezbywalne i bez nich całe życie w tym nasz sport nie miałby kompletnie żadnego ludzkiego pierwiastka. Dla mnie byłoby to całkowicie nie do zaakceptowania.

Wracając do Twojego pierwszego pytania, tak mi teraz do głowy przyszedł przykład z innej dziedziny niż nasza. Popatrz na Igrzyska Olimpijskie w Monachium, tam też zginęli ludzie a mimo to igrzyska toczyły się dalej.

JB:

Tyle, że te igrzyska często określa się jako najtragiczniejsze w historii. A u nas giną ludzie, wyprawa mimo to wchodzi na szczyt i określa się ją mianem wyprawy zakończonej sukcesem.

PP:

A to już inna sprawa, kto co mówi. Ja na przykład nigdy bym nie nazwał swojej wyprawy na Makalu mianem wyprawy zakończonej sukcesem. Na wyprawie zginął człowiek, myśmy ją dokończyli, ale choćbyś mnie zabił to nie powiem, że to była wyprawa zakończona sukcesem.

JB:

Nie podejrzewałbym Ciebie o głoszenie sukcesu w takiej sytuacji, ale nie można zamykać oczu na to co się dzieje. Złoty Czekan dostają goście, którzy pozostawiają swojego partnera w sytuacji zagrożenia życia. I takie zachowanie traktowanej jest jako ok. I odnoszą sukces – zostają za to nawet nagrodzeni.

PP:

Tak, to rzeczywiście rzecz, która mną „szarpnęła” w tym roku. Jest coś niepokojącego w tym, że niektórzy traktują góry jako coś w rodzaju stadionu. Jako miejsce, gdzie celem jest wyczyn, i że to on jest rzeczą najistotniejszą w tym wszystkim. I dla tego wyczynu warto zaryzykować zdrowiem, życiem swoim albo partnera. To są rzeczy dla mnie niepojęte. Ja się jednak zastanawiam, czy to jest trend, czy to tylko fluktuacja. Inna rzecz, że nikt ze środowiska himalajskiego nie zabrał publicznie głosu w tej sprawie i nie zapytał: ”Halo,  halo panowie, to na tym ma polegać Wasza troska o partnera?”. Ja, wstyd się przyznać, też nie zabrałem głosu.

JB:

Ale myślisz, że to się teraz dzieje? Mam przed sobą „Bularza” z zapisem „Szczytu gliwickiego” i tam są dokładnie te same problemy poruszane.

PP:

O rany, Ty znowu swoje. Tak to prawda, ludzie wtedy też zastanawiali się nad tymi samymi problemami. Trzydzieści lat i nic się nie zmieniło. Bo nie jest tak, że kiedyś było cacy a teraz jest be.

I właśnie dlatego trzeba ciągle o tym rozmawiać i co jakiś czas odtwarzać takie debaty, bo nie daj Bóg, komuś przyjdzie do głowy, że już nas nie obowiązują Mojżeszowe standardy i wtedy klops.

Niegodziwość lubi rozplenić się jak zaraza, bo zawsze niegodziwe rzeczy są łatwiejsze do zrobienia niż te dobre. Amen.

JB:

Zły pieniądz wypiera dobry – to powiedzenie niestety jest prawdą ogólną. Nie masz jednak wrażenia, że w naszym środowisku są rzeczy, które traktowane są jako alibi. Na przykład sprawa 8000. Limitu wysokości powyżej którego jest inaczej oraz tego, że ci którzy tam nie byli nie mają prawa się wypowiadać, bo nie rozumieją problemu.

PP:

Robi się coraz gęściej J. Żeby coś komuś wytłumaczyć to trzeba używać argumentów, a jak się chce kogoś „spuścić po brzytwie”, to się mówi: „Pan się na tym nie zna”, albo „Pan tego nie rozumie, bo Pana tam nie było”. Z gruntu nonsens. Chciałbym cichutko zauważyć, że krytyka literackiego też nie było w czasie pisania dzieła mistrza, a może je odczytywać, interpretować a przede wszystkim oceniać.

JB:

Nie musi umieć pisać.

PP:

Dokładnie tak. Krytycy muzyczni też nie muszą umieć grać na instrumentach, by mieć pełne prawo powiedzieć, że to jest dobre albo nie, bo wiedzą dlaczego. Znają się na tym.

Więc ja podejście w stylu: „Pana tam nie było, więc morda w kubeł” odrzucam w całości. Nie można stworzyć takiej paranoidalnej sytuacji, by o tym, co się wydarzyło w danym miejscu i w danym czasie mówili tylko ci, którzy byli na miejscu. Ale zostawmy to na boku. Dam przykład. W latach osiemdziesiątych, ekspertem od  topografii Himalajów i Karakorum był Zbyszek Kowalewski, który górach wysokich nie był ani razu. A był naprawdę ekspertem i nikt z jego umiejętnościami nie dyskutował. Ekspert jest ekspertem, bo ma wiedzę, doświadczenie, wiarygodność i reputację.

I jeszcze jedno, żeby była jasność. Nie stosuję w dyskusji zasady: ”Arystotelesie, Twoje argumenty są równie obrzydliwe jak Ty sam”. Jeśli dyskutuję z kimś to dyskutuję z jego poglądami, a nie z osobą. Moje poglądy kontra jego poglądy, a nie jakaś osobista sprawa. Amen.

P5250170m

JB:

Ale spotkałeś się ostatnio i Ty z tym. Nawet Ciebie zaatakowano w ten sposób, podobnie Ankę.

PP:

No tak, wiem, ale ja sobie zawsze tłumaczę, że tyle lat spędziłem w górach, tyle w nich widziałem i przez tyle przeszedłem, że mam pełne prawo się wypowiadać.

JB:

To ja się z tego bardzo cieszę. Bo to się wpisuje w to, co powiedziałeś wcześniej na temat nabywania wartości poprzez obcowanie z nimi. Milczenie nie może być metodą, bo inne „głośniejsze” podejścia zakrzyczałyby etykę. Trzeba pokazywać swoją postawę.

Do końca życia będę pamiętał, jak w totalnej rywalizacji na zawodach wspinaczkowych Twój syn jeszcze jako junior zachował się totalnie inaczej niż większość zawodników, my jako sędziowie popełniliśmy błąd zaliczając mu chwyt którego nie dotknął, a On szybko nam wyjaśnił że powinien mieć mniej punktów (co oczywiście wiązało się ze spadkiem w klasyfikacji). Wtedy nie wiedziałem z czego brała mu się taka postawa, teraz rozumiem.

I teraz kiedy wspinanie jest sportem, który każdy może uprawiać i oglądać takie postawy powinny być mocniej podkreślane.

To, że każdy może się wspinać powoduje też to, że każdy może wejść we wspinanie na dowolnym etapie.

PP:

Kolejna Puszka Pandory. Starszy pan wypowiada się, jak to fajnie drzewiej bywało, a teraz nie i jest kłopot. To nieprawda. Kto patrzy do tyłu, nie widzi tego, co jest z przodu. Ale prawdą jest, że kiedyś, by wyjechać w góry wysokie to przechodziło się przez wszystkie stopnie wtajemniczenia, skały, Tatry, Alpy, Kaukaz, lato, zima i dopiero potem góry najwyższe. Po prostu było jedno środowisko i ci najlepsi z tego środowiska jeździli w Himalaje robić wyczyn.  Ale takie podejście do wspinania zżera czas. A czas to jak kij z dwoma końcami; z jednej strony dzięki niemu masz więcej doświadczenia, jesteś dojrzalszy i psychicznie okrzepnięty, a z drugiej strony starszy, zatem słabszy. Taka kwadratura koła.

Więc pewnie stąd się bierze w ludziach chęć pójścia „na skróty”. A to ma, moim zdaniem, poważne wady, bo mało który dwudziestolatek jest doświadczony i okrzepnięty w trudnych sytuacjach jak np. czterdziestolatek.

Poza tym, za sprawą wypraw komercyjnych i magii Everestu sporo się w latach osiemdziesiątych zmieniło. W górach najwyższych pojawili się także ludzie, którzy takiej „szkoły”, o której mowa wyżej, nie przeszli. I zaczęły się zdarzać sytuacje, moim zdaniem oczywiście, karygodne, kiedy na grani Everestu koło słabego i chorego człowieka przechodziło kilkadziesiąt osób i nikt mu nie udzielił pomocy. Może sami byli słabi a może przywlekli z dołu taką uliczną znieczulicę, która powoduje, że przez domniemanie przyjmuje się, że  leżący na chodniku to pijak, a nie chory i nie trzeba się nad nim pochylić. Tylko że w górach na ośmiu tysiącach pijaków nie ma. I żeby była  jasność – to, co się dzieje na Evereście, nie jest adekwatne do reszty gór i środowiska alpinistycznego ledwie dotyka. To aberracja. Niemniej jednak ważna, bo dociera do ogółu i bierze udział w formowaniu obiegowych opinii o alpinistach.

Mówi się, że na rzeczywistość nie można się obrażać, ale z drugiej strony jeśli dla nas  wartości są ważne, to musimy o nie walczyć. I to aktywnie. Nie można sobie powiedzieć: kiedyś było lepiej i tyle. Trzeba krzyczeć, że uniwersalna etyka od tysiącleci się nie zmienia i nie jest czymś, co można traktować jak latarnię w rękach pijanego. Pijany nie łapie się latarni, by go oświeciła, tylko żeby nie upaść.

Elementarne wartości muszą działać wszędzie, inaczej wychodzimy na jakiś robotów, którzy mają tylko zrobić wynik. Tylko co po takim wyniku?

JB:

Ja się zastanawiam jeszcze nad jednym, nad kosztem tego wyniku. I to nie finansowym ani w kategoriach życia i śmierci uczestnika, ale w kontekście zmian jakie zachodzą w psychice tych, którzy się tam u góry źle zachowali. Przecież to w nich musi zostawić jakiś ślad.

PP:

Nie tylko chodzi o kogoś, kto się źle zachował. Każde traumatyczne wydarzenie, choćby z etycznego punktu widzenia jasne i w porządku, nie spływa po ludziach jak woda po kaczce. Każdy sam się z tym boryka i będzie to przeżywał. Inna sprawa, to jakie wnioski z tego wyciągnie. Przecież każdy ma swój osąd sytuacji i zachowań i wcale nie musi uważać, że coś postąpił w którymś momencie niewłaściwie. Ważne, żeby myśleć, analizować, pytać i nie zamykać się przed zdaniami kolegów. Nie można być także bezkrytycznym wobec siebie.  Każde nieszczęście, każda porażka, każdy błąd uczy, by zmieniać swój sposób działania. Wtedy to całe nieszczęście nie pójdzie na marne. Może nawet coś dobrego może z tego wyniknąć.

Dla mnie z tego marcowego nieszczęścia wyłania się pewien promyczek nadziei, że to co się stało spowodowało dyskusję w środowisku. I ta dyskusja bywa mniej lub bardziej owocna i konstruktywna, ale przynajmniej jest. I ludzie poza tym, chyba zrozumieli, że trzeba się w tej materii opowiedzieć.

Chcę jasno powiedzieć, że po tym co się stało w marcu, konieczne było omówienie tego zdarzenia. Nie chodzi o to, by komuś zrobić krzywdę albo wyrzucić poza nawias środowiska. Chodzi o to, byśmy tę lekcję marcową zapamiętali i wyciągnęli z niej wnioski. Koniec, kropka. Nic więcej i nic mniej.

002m

JB:

Masz na myśli ogólnospołecznie, środowiskowo?

PP:

Tak. To nie jest tylko sprawa osobista pojedynczej jednostki. Istotne jest to, by cała ta sytuacja wywołała refleksję u każdego z nas i debatę wewnątrz środowiska.

Ona pewnie będzie się toczyła na różnych poziomach, w domu, między kolegami w klubie, w wysokich gremiach itd.

Nie może być tak, że mamy kolejną wyprawę, na której dochodzi do wypadków i nic z tym nie robimy.

JB:

A nie obawiasz się, że to trochę jest tak, mówię jako przedstawiciel mediów, że ta cała dyskusja jest na potrzeby mediów. Żeby można było powiedzieć kto jest winny, a kto nie. I przestać się potem zajmować problemem ogólnym – czy my potrafimy zachowywać się po ludzku.

PP:

Nie, nie. Oczywiście media robią swoją robotę i się nigdy nie zmienią, będą szukały sensacji, efektownego spuentowania, nie koniecznie prawdziwego. Media trzeba zostawić na boku – to nie jest nasz problem.

JB:

Dla mnie jest to jednak wymierny problem. Wiesz jak wyglądało to w marcu. A wiesz jak wyglądało to z drugiej strony? Mieliśmy na stronie wydzielony blok w którym informowaliśmy o tym, co się dzieje. Staraliśmy się tylko podawać fakty, nie komentować ich. Tym niemniej czuliśmy duże obciążenie, by nasze relacjonowanie nie stało się czymś obrzydliwym. Teraz po pół roku od tamtych wydarzeń zastanawiam się, czy wszystko zrobiliśmy dobrze, czy nie przekroczyliśmy granicy. Albo czy nawet jeśli nie my, to czy nie będzie w przyszłości tak, że jakieś media zrobią jednak transmisję „śmierci na żywo”.

PP:

A wiesz, to jest rzeczywiście poważny problem i mocne pytanie. Bo z jednej strony media są po to, by relacjonowały na żywo, tak by każdy mógł obejrzeć, ocenić i wyciągnąć wnioski. Z drugiej strony media żyją wydarzeniami a ich dramatyzm to „paliwo” dla mediów. Trudny, ale bardziej socjologiczny temat. A to moi synowie są socjologami, nie ja.

JB:

Przerwę Ci. Ja w marcu miałem skojarzenie z 11 września i tym jak sam w telewizji widziałem jak drugi samolot uderza w drugą wieżę. I teraz pytanie, czy to, że media relacjonowały na żywo takie tragedie nie powoduje że ludzie będący bezpośrednimi uczestnikami wydarzeń inaczej by się zachowywali, a obecnie, co by nie zrobili to i tak są w mediach – plus np. dla sponsorów.

PP:

Ja bym wolał nie oglądać takich rzeczy, nie słuchać. Wolałbym się tak bilansowo dowiedzieć. Wydarzenie A, dwanaście godzin później wydarzenie B. A to co było w między czasie nie jest dla wszystkich. Oczywiście potem uczestnicy mogą powiedzieć, co tam się działo, ale nie w świetle jupiterów.

Z drugiej strony nie możemy się obrażać na rzeczywistość, ona taka jest, że media są wszędzie. Ale znam przypadki wypraw na których kierownik powiedział: „Nie ma żadnych rozmów przez telefon satelitarny z wyjątkiem rozmów z rodzinami”. W takiej sytuacji kontakty z prasą mają miejsce po zakończeniu wyprawy. Widziałem takie przypadki na wyprawie hiszpańskiej gdzie Juanito Orizabal powiedział dokładnie w ten sposób. Na wyprawie przecież głównym zadaniem nie jest informowanie mediów o tym co robimy, tylko wspinanie. Jest 12.00 to wszyscy zatrzymują się na lawiniastym stoku, jeden wyciąga telefon bo akurat mamy połączenie z telewizją. Absurd, ale niestety możliwy. Tylko żeby tak się zachować jak Juanito i stanąć twarzą w twarz z naciskami mediów to trzeba mieć niezłą psyche i charakter.

Ja nie mogę odnieść tego do swoich osobistych doświadczeń, bo nigdy nie brałem udziału w wyprawie, która była on-line.

JB:

Wiesz, w naszym środowisku na przestrzeni ostatnich lat mieliśmy kilka spraw, w których media odgrywały sporą role w interpretacji etyki albo w wywieraniu presji na głównych bohaterów. Była mocno skomentowana przez Wojtka Kurtykę sprawa „Ściemy Siekierą”, potem sprawa Golden Lunacy, ta sprawa w której Ty bierzesz udział czyli wypadek na Broad Peak.

Dawniej nasze media to „Taternik”, „Bularz”, stare numery „Gór”. To były media w innym wymiarze niż dzisiejsze.

PP:

Popatrz na to tak. Media nie robią tego bez naszego przyzwolenia. W każdym wydarzeniu w którym ludzie decydują się na udział mediów wszyscy czerpią z tego jakieś profity. Organizator zawsze może powiedzieć, że wyprawa jest zbyt poważnym przedsięwzięciem, by wpływ mediów był zignorowany. I często organizator chce po prostu by media były. Dla mnie to trochę samobójcze podejście, ale są ludzie, którzy coś takiego lubią a może nawet potrzebują.

To podejście jest samobójcze dlatego, że jeśli wszystko idzie dobrze to masz materiał, który potem można sprzedać i mieć pieniądze na następną wyprawę, lepszego sponsora itp. Ale jak coś idzie nie tak jak powinno, to jesteś w sytuacji takiej jakbyś harakiri miał popełnić. Po czymś takim w żaden sposób nie wytłumaczysz żadnemu sponsorowi, by dał na coś takiego pieniądze. To jest taka jazda po bandzie, zrobimy „Show medialny” i będziemy się modlić, żeby wszystko było w porządku, a jak nie będzie to jesteśmy w czarnej dupie. Zero- jedynkowa logika.

Poza tym, góry i wspinanie w swojej istocie są przede wszystkim intymną rzeczą. Kontakt z  górami, atmosfera na wyprawie, stosunki z kolegami to wszystko jest bardzo intymne. I takie moim zdaniem powinno pozostać. Odwołam się znowu do zamierzchłej przeszłości. To, co się działo na wyprawach w latach 70. dowiadywałeś  się z książek, które ukazywały się rok później.  Kiedyś te opisy były przemyślane, wszystko było przetrawione, a teraz nawet jeśli ludzie coś opisują, robią to w strasznych emocjach. I tu jest sporo przekłamań. Szkoda, że pozwoliliśmy wkroczyć mediom w nasz intymny świat.

JB:

To jeszcze inna strona medalu. Kiedyś pieniądze na wyprawy szły po części, dużej części od państwa. Teraz zbiór źródeł jest szerszy. Czy to może pieniądze zdewaluowały etykę, bo ci którzy pozwalają sobie na więcej mają więcej?

PP:

No nie, chyba tak nie jest. To, że raz na jakiś czas w czasach socjalizmu dostawało się pieniądze na wyprawę narodową powodowało, że na nią jechali najlepsi z najlepszych. Była selekcja jak na olimpiadę – tylko medaliści. A jeśli ktoś sobie teraz zbiera pieniądze od sponsorów, to ma wbudowany mechanizm obronny, który mówi – musze działać racjonalnie, bo moja postawę oceniać będą także sponsorzy. Sponsorzy będą zadowoleni bardziej, jeśli pokażę postawę nakierowaną na sukces, ale nie za wszelką cenę. Bo sukces za wszelką cenę niesie za sobą olbrzymie ryzyko wypadku, a wypadek dla sponsora prywatnego to utrata wizerunku. Znam wielu ludzi, którzy mają prywatnych sponsorów i oni bardziej się pilnują.

Nie, pieniądze nie dewaluują etyki. Dewaluują ją ludzie, którzy dla pieniędzy mogą postępować nieetycznie. Ale przecież nas to nie dotyczy. My się nie wspinamy dla kasy. Jak już koniecznie chcesz znowu nawiązać do wyprawy marcowej, to pamiętaj, że miała ona zarówno finansowanie ze strony Państwa, jak i prywatnego biznesu. A to jest dla mnie zaprzeczeniem Twojej tezy.

JB:

Ta wyprawa miała spore pieniądze.

PP:

W czasach tzw. krzakówki, tzn. w czasach kiedy minister Krzak przydzielał pieniądze na wyprawy narodowe to jednak całe środowisko stawało do konkursu: „’kto zasłużył na wyprawę, a kto nie. Wtedy każdy chciał byś najlepszy, żeby móc jechać. A PHZ to jest zupełnie inny projekt. Trochę eksploracyjny, trochę szkoleniowo-unifikacyjny. Warto się zastanowić nad tym jak on funkcjonuje.  Ja mam sporo mieszanych uczuć na ten temat. Z jednej strony bardzo się cieszę, że był nastawiony na szukanie młodych talentów, a z drugiej strony, szukanie młodych talentów kiedy mamy tak olbrzymia lukę pokoleniową, bo przecież nie ma średniego pokolenia, powoduje, że na wyprawę jadą zarówno ludzie, którzy urodzili się w latach pięćdziesiątych, jak i ci, którzy urodzili się trzydzieści lat później. Przecież ci pierwsi, to nie są już mistrzowie świata i nie wiem czy powinni brać udział w czymś takim w głównej roli, a ci drudzy są mimo wszystko „ciutkę” za młodzi . Nie mamy ogniwa łączącego moje pokolenie z tymi urodzonymi w latach osiemdziesiątych, którzy byli dla Artura Hajzera budulcem dla PHZ-u. Tak więc mam bardzo mieszane uczucia, ale to jest moja ocena sytuacji.

JB:

A co można powiedzieć tym, którzy tak jak na przykład ja zastanawiają się, czy przy obecnym poziomie technologicznym można traktować himalaizm zimowy jako sport. Czy poziom ryzyka nie jest na tyle duży, że powinniśmy go zarzucić do czasu aż dorośniemy do niego. Wiesz, liczba osób która ginie w zimie w Himalajach skłania do takiego myślenia. To coś jakby sport polegający na sprawdzaniu kto przeżyje skok z większej wysokości bez asekuracji.

PP:

Tyle w tym pytaniu zostało „nawrzucane”, że nie wiem od czego zacząć. Po pierwsze, technologia tylko ułatwia wspinanie, a nie je zastępuje. Po drugie, rozumiem Twoje zastrzeżenia, że dopóki nie będzie odpowiednio dojrzałej kadry, to nie jeździmy. Wg mnie trzeba pamiętać, że nawet dla człowieka, który się wspina i to długo, to uprawianie himalaizmu zimowego to jest litera „Z” w alfabecie a nie „A” lub „B”. To jest coś co powinno się uprawiać kiedy wszystkiego się już nauczyłeś i teraz przyszedł czas na naukę tego najtrudniejszego. Jak się za to zabierasz to masz pełną świadomość co do ryzyka, zagrożeń, a także warunków, które w nim obowiązują. Dawniej, jak Polacy gdzieś jechali, to wchodzili na szczyt. To było długie pasmo sukcesów wynikające głównie z tego, że jechali tam Ci, którzy mieli cholernie dużo doświadczenia.

JB:

A kto z nich przeżył?

PP:

Ależ większość z nich nie zginęła na zimowych wyprawach. Tylko Andrzej Czok. Ci co jechali byli zwyczajnie bardzo dojrzałymi i doświadczonymi ludźmi. To jest dla mnie clou wszystkiego. Nie da się przeskoczyć kilku stopni jednym ruchem. Do pewnych rzeczy trzeba po prostu dojść w czasie.

JB:

Zgodziłbym się z tobą, gdyby nie to, że ostatnią wyprawą kierował Krzysiek Wielicki – człowiek stojący zimą na Evereście. Kto jak nie on powinien mieć to doświadczenie? A jak się czyta nie tylko raport, ale to co oni sami mówią, to wyłania się obraz totalnej amatorki, brak doświadczenia na każdym kroku.

PP:

Nie, nie, bez przesady. Skąd taki wniosek? Inna rzecz to przywództwo na wyprawie. Dla mnie jest to jedna z najważniejszych rzeczy. Ja się absolutnie nie zgadzam ze stwierdzeniem, że kierownikiem może być każdy. Przywództwo jest niezwykle ważne szczególnie na wyprawach, na które jako uczestnicy jadą ludzie, którzy ciągle jeszcze wymagają oszlifowania. Takimi osobami nie może kierować przysłowiowy „Pan Zdzisek”. Z całym szacunkiem dla wszystkich Zdzisków. Innymi słowy, złym kierownikiem może być każdy. Dobrymi mogą być tylko niektórzy. Przywódca, jak sama nazwa wskazuje, musi mieć cechy przywódcze. Ostatnim wielkim przywódcą był, moim zdaniem, Andrzej Zawada. Miał charyzmę i ludzie go słuchali. Uważam także, że Artur Hajzer miał charyzmę i doświadczenie, by kierować wyprawami.

JB:

No, ale kompetencje Krzyśka są niepodważalne.

PP:

Tak, ja to wiem. Miał prawo wybrać metodę kierowania wyprawą i zrobił to, bo uważał że taki sposób jest najlepszy. A tego nie chcę komentować.

JB:

Ja zastanawiam się nad tym w kontekście etycznym. Czy etyczne jest budowanie wyprawy w zakresie litery „Z”, jak to nazwałeś, z ludzi, z pośród których tylko jedna (z idących do góry) ma prawdziwe doświadczenie.

PP:

Spokojnie. Potraktujmy to jako przyczynek do wypowiedzenia się na temat, jak powinno się tworzyć dobrą i solidną grupę himalaistów. Uważam, że taki program rozwoju polskiego himalaizmu powinien polegać na tym, że się jednak odbudowuje cały łańcuch. Czyli zaczynając od naprawdę młodych ludzi, wprowadzać ich w góry średnie i trochę wyższe, na cele wspinaczkowe tak, aby razem z umiejętnościami alpinistycznymi budować w nich umiejętności współpracy w grupie, budować cechy pracy zespołowej, odpowiedzialności za siebie i kolegów, wzmacniać empatię, wrażliwość i to wszystko, co czyni ich doświadczonymi życiowo i emocjonalnie. To prosto prowadzi do tego, że wkraczając w góry najwyższe będą mieli już bagaż doświadczeń także tych traumatycznych pokazujących im, iż w górach trzeba stawać  także wobec sytuacji, których nie chcemy, a mimo to trzeba im stawić czoła. Co więcej musimy te sytuacje udźwignąć, by być tam nadal człowiekiem. To truizm, ale tego się nie da zrobić tylko oglądając filmy albo czytając książki. Jak sam się nie zderzysz z taką sytuacją to nie wiesz jak się zachowasz. Po takich doświadczeniach stajesz się bardziej przewidywalny. Bez tej przewidywalności jest się kaleką emocjonalnym.

Teraz trochę osobistych doświadczeń. Strasznie się bałem i nadal się boję śmierci w górach. Także ich znamion czyli tego co z ludzi zostaje, gdy zginą. Na swojej pierwszej wyprawie, natknąłem się na zwłoki i zrobiło to na mnie koszmarne wrażenie. Takie namacalne dotknięcie ostateczności. Byłem spanikowany. Uciekłem z tego miejsca, myślałem „Jezus Maria, co za koszmar”. Dopiero potem jak ochłonąłem to wyjaśniłem sam sobie, że nie mogę się tego bać, bo taki strach może zabić, doprowadzić do błędu.  Wróciłem w to miejsce i tak długo się temu chłopakowi przyglądałem aż przestałem się tego widoku bać. Dalej unikam jak ognia takich widoków, ale już znoszę to przewidywalnie.

Wracając do Twojego pytania to szkoda, że środowisko po tragediach mojego pokolenia, z którego prawie nikt nie został, nie miało za sobą zaplecza. Zabrakło systemowego działania. I zrobiła się luka pokoleniowa. Zamiast himalaistów mieliśmy coraz lepszych wspinaczy skalnych i sportowych i to strasznie cieszyło. Także Dream Team z Jano Gołębiem na czele też wiosny nie czynił, choć był to wtedy chyba najlepszy zespół na świecie. Wspinali się świetnie w górach ale w góry najwyższe nie dotarli.  Nic się nie działo w materii systemu budowania himalaizmu przez lata, potem przyszedł program PHZ i od razu „boom” na góry najwyższe, i to jeszcze zimą. Niestety, z kilku nawet bardzo utalentowanych chłopaków nie stworzysz od razu ekipy, która będzie mogła samodzielnie działać w warunkach, jakie panują w zimie w górach, bardzo wysokich górach. Powtarzam, potrzebny jest system. Może najpierw program wspinania na siedmiotysięcznikach. To  jest trochę niżej i nie wysysa z ludzi wszystkiego. Nikt nie ma na to złotej metody. Takie narody jak Francuzi czy Niemcy też miały ten sam problem. Też zaniedbali rozwój środowiska w tym kierunku skupiając się na Alpach albo szybkich łańcuchówkach. To było bardzo efektowne, ale w stronę Himalajów to nie prowadziło. A taka niewielka Słowenia miała zupełnie inny program i teraz ma to co ma, sporą jak na ten mały naród grupę świetnych alpinistów.

Taki system u nas trzeba dokładnie przemyśleć, ale kompletnie bez emocji, bo to nie jest sprawa osobista, to jest po prostu sprawa „być albo nie być” polskiego alpinizmu, i to na długie lata.

Wiesz, to są przemyślenia, z którymi mierzę się od wielu lat – w końcu jestem w środowisku od ponad trzydziestu lat i chcę zwyczajnie, by się działo w nim dobrze, a nie tak jak teraz.

JB:

To ostatni temat na dziś. Czy nie wydaje Ci się, że może środowisko zbyt pobłażliwie podchodzi do zagadnień etycznych. Na ulicy jak komuś nie pomożesz, kto uległ wypadkowi to jesteś karany, a u nas jest to przemilczane.

Może środowisko potrzebuje sztywnych reguł.

PP:

Nie wydaje mi się, by takie reguły były potrzebne. O ile oczywiście włodarze środowiska będą przestrzegać już istniejących zasad w statucie, regulaminach i tradycji.

Jest cała masa możliwości, już na poziomie klubów są komisje oraz sądy koleżeńskie. Po prostu trzeba reagować.

JB:

Nie chodziło mi o papierowe prawo, ale o podejście takie, że jeśli ktoś robi coś złego to ja mu powiem: „Nie wspinam się z Tobą, bo zachowałeś się tak a tak”.

Popatrz, co się dzieje w PZA, w ostatnich latach „wyprodukowano” kilka raportów, ale tylko jeden z nich – Wasz, jest konkretny w ocenach. Pozostałe to takie mydlenie sobie nawzajem oczu. Niby źle, ale jednak nie do końca itp.

Nie masz wrażenia, że środowisko przyjęło zasadę „wygładzania” niewygodnych faktów.

Może czas byśmy zaczęli zachowywać się jak dorośli i nie udawali, że czegoś nie ma tylko dlatego, że nam się to nie podoba, nie pasuje do naszego „image”.

PP:

Wygładzanie to nie jest nasz wynalazek, wszyscy wygładzają. Tylko Dzingis Chan stawiał sprawę na ostrzu noża i miał rację J. Ale poważnie. Myślę, że nasze środowisko wcale nie jest etycznie zepsute. Porozmawiaj sobie z kimkolwiek, to się przekonasz. A takich przypadków, gdy się czepiano etyki naszych kolegów było na palcach jednej ręki. I wszystkie miały jakiś epilog w środowisku. Wcale nie sądzę zatem, że jesteśmy zepsuci z założenia. To są trudne i przykre tematy, i mimo że trzeba o tym mówić, nie jest to rzeczą łatwą i naturalnym jest, że ludzie powstrzymują się od tego.

JB:

No, ale popatrz na inne dyscypliny sportowe, też ryzykowne. Niedawno złapano gościa w rajdowych mistrzostwach świata, jak nielegalnie zapoznawał się z trasą – od razu dyskwalifikacja, analogiczna sytuacja w mistrzostwach Polski, a zawodnik nie dostaje prawie żadnej kary. Może to nasze narodowe podejście. Może wynika to z naszego jakoś to będzie, nie ma sprawy, nic się nie stało itd.

PP:

Już Rzymianie wymyślili, że ryba psuje się od głowy. Oznacza to, że jeżeli na straży zasad nie stoi „centrala”, to taki przykład w środowisku rozchodzi się szybko w dół. Jak zaraza. Choć, podkreślam, na szczęście są ludzie w stu procentach etyczni, którzy nigdy nie przyjmą takiego podejścia. I takich jest większość.

JB:

Ale w waszym pokoleniu ostracyzm środowiskowy istniał.

PP:

Tak , były takie sytuacje, że ludzie byli odsuwaniu od środowiska, po prostu tak trzeba było robić, tak zwyczajnie. Ale trzeba pamiętać, że jak ktoś coś takiego zrobił, to też nie był skreślany na całe życie. Jak trafiło się na przypadek wyuczalny, to taka „owieczka” wracała do stada. Możesz wrócić, ale musisz przejść przez fazę, w której wszyscy przyglądają się, czy zachowujesz się dobrze, czy też nie.  I przeważnie ci ludzie wracali.

Ja nie czuję się kompetentny, by mówić za pokolenie moich dzieci. Wystarczy mi, że wiem, jak one się zachowują i po tym wnioskuję, że jest ok. O tym, jak się ludzie zachowują po prostu trzeba mówić. Po drugie, trzeba mówić jasno i wyraźnie, używać prostych i twardych sformułowań.  A po trzecie, trzeba rozmawiać o tym z tymi, których to dotyczy.

Wiesz, bardzo bym chciał, żeby w naszym środowisku nikt nie miał wątpliwości, że to co jest na nizinach, jest ważne także w górach. Żeby nikomu nie wpadło do głowy uprawiać relatywizowania zasad. I żeby to było jasno powiedziane. Bo skoro jest dekalog i z nim zgadzamy się, to czym my różnimy się od tych, którzy doń się stosują. Przecież niczym.

JB:

Według mnie niczym. Tym niemniej, i o tym już rozmawialiśmy, pojawiają się argumenty, że nie wszystkie reguły obowiązują wysoko.

PP:

Jak powiedziałem wcześniej, takie podejście, dla mnie, nie wchodzi w rachubę. Lepiej z dekalogiem nie eksperymentować, bo to jest kombinacja. A jak ktoś kombinuje, to dostaje stempel kombinatora.

JB:

Ale obecnie często uznaje się kombinowanie za wyznaczanie nowych standardów.

PP:

Eeee, znowu czarnowidztwo. Poza tym wcale nie musimy tych standardów przyjmować. Nie tak łatwo udowodnić regułę odmienną od wszystkich obowiązujących.

Musimy się nawzajem uczyć normalnych zasad, w klubach ,w domu, wszędzie. Bez wyjątku. Zło trzeba nazywać złem.

JB:

Dzięki za tę rozmowę.

PP:

Dzięki.

You might also like More from author