Relacja ze spotkania z Miłoszem Jodłowskim i Marcinem Księżakiem w Warszawie

Poniższy tekst jest relacją ze spotkania z Miłoszem Jodłowskim i Marcinem Księżakiem, które zorganizował Uniwersytecki Klub Alpinistyczny w Warszawie. W opinii autora stanowi on suchy zapis faktów, które miały miejsce. Jako że autor wybrał się na to spotkanie z motywacją dziennikarską (tj. by zrelacjonować to wydarzenie), a było ono otwarte dla wszystkich, uznał, że nie będzie żadnym nadużyciem nagrywanie spotkania (co jest normalną praktyką dziennikarską w tego typu sytuacjach). Nie znaczy to jednak, że jest to zapis spotkania słowo w słowo. Wypowiedziom starałem się nadać formę w miarę literacką, by materiał lepiej się czytało. Nadto pominąłem krótki fragment, dotyczący działalności zespołu weryfikacyjnego po zrobieniu drogi Golden Lunacy. Zdjęcie (niestety autor zapomniał przestawić ramkę autofocusa) jest nienajlepszej jakości, ale w końcu autor nie jest Davidem Kaszlikowskim. Zostało wykonane za zgodą prelegentów. Komentarz (publicystykę) autor przedstawi w następnej publikacji.

uka

Spotkanie rozpoczął organizator – Marcin Wernik – który powiedział, że jego zamysłem było powtórzenie dla środowiska warszawskiego prezentacji, jaką mogli oglądać uczestnicy Walnego Zjazdu Delegatów PZA jesienią ubiegłego roku. Po krótkim wstępie oddał głos prelegentom: Miłoszowi Jodłowskiemu i Marcinowi Księżakowi.

Miłosz Jodłowski stwierdził, że choć upłynęło dużo czasu od kulminacji sprawy GL, temat jest ważny i dalej budzi kontrowersje. Przypomniał skład zespołu badającego sprawę GL, zaznaczając, że nieformalnym szefem był Janusz Majer, ze względu na wiek, doświadczenie i swój wcześniejszy udział w podobnych składach, mających na celu analizę kontrowersji wspinaczkowych. Opisał pokrótce wątek udziału Jacka Fludera, nie wskazując winnych i szkicując zaistniałe nieporozumienie oraz jego rozwiązanie (czyli dołączenie Jacka Fludera do zespołu). Zaznaczył swój krytycyzm wobec kwestionowania udziału w zespole Fludera przez Dawida Kaszlikowskiego. Wskazał na trudności w komunikacji z zespołem Kaszlikowski-Kubarska, dziękując obecnemu na sali Grzegorzowi Głazkowi, który ostatecznie przyczynił się do spotkania z autorami GL.

– W 2011 pojawiło się wiele wątpliwości i zarzutów do drogi – mówił dalej Jodłowski – od rozsądnych po idiotyczne. Uznaliśmy, ze najważniejszym zarzutem jest to, że tej drogi nie ma. Chodziło przede wszystkim o górną cześć drogi. Był problem ze zdjęciami i spójnością relacji. W maju Głazek udowodnił, że Kaszlikowski ma jednak zdjęcie z górnej części drogi, o czym sam Dawid nie wiedział, niesłusznie lokalizując miejsce zrobienia zdjęcia znacznie niżej. Tymczasem zdjęcie pochodzi z górnej środkowej części ściany. Zespół weryfikacyjny ominął to miejsce, ale jest widoczne na filmie Marcina Księżaka – zaznaczył Jodłowski.

– W czerwcu 2012 roku wiedzieliśmy o drodze dużo – kontynuował – że istnieje, że na szczyt nie ma innego łatwego wejścia. Że wycof nie jest banalny. Ale wycen zza biurka się nie da weryfikować. Zapytałem wprost Dawida, czy kluczowy wyciąg jest rzeczywiście tak trudny. Chciałem go naciągnąć na porównania. Kaszlikowski wycenę podtrzymał i to była właściwie jedyna wątpliwość, czy słusznie. W czerwcu 2012 roku pojawiło się pytanie, czy ta wyprawa w ogóle ma sens? To napisaliśmy w raporcie. Zastanawialiśmy się, czy w świetle naszej wiedzy, wysłanie wyprawy za kilkadziesiąt tysięcy złotych jest wątpliwe. Sprawdzenie cyfry jest rzeczą ważną, ale w większości dróg następuje jakaś weryfikacja trudności – tłumaczył Jodłowski.

– Po powrocie wyprawy porównując dane stwierdziliśmy, że jednak dobrze, że chłopcy pojechali. Powstało topo precyzyjne niemal jak Kazalnicy czy Mnicha. Największą rozbieżnością były trudności. Odczucie drugiego zespołu (weryfikacyjnego) jest takie, że droga jednak jest łatwiejsza. I te różnice są największe na trudnych wyciągach. Bo w łatwym terenie różnice nie są specjalnie duże. Trudne wyciągi okazały się znacznie łatwiejsze. Użyliśmy słowa „rażące”, za które wiele osób nas potem atakowało. Ale ja to podtrzymuję. Przecena z kluczowego wyciągu (cruxa) VIII+ na VII+ czy zapychowego z VIII na VII…

– Moje zdanie co do słowa „rażące” jest takie – wtrącił Marcin Księżak – można użycie tego słowa podtrzymać w kontekście sumy wszystkich rozbieżności. Korekta pojedynczej wyceny (wyciągu) to nic szczególnego, ale tutaj suma wszystkich przecen usprawiedliwia słowo „rażące”.

– Dawid mówił o 1500 metrów pionowego wspinania – kontynuował Jodłowski – potem się to zamieniło na 1500 metrów trudnego wspinania, ale tyle trudnego wspinania tam nie ma, to już wiemy. Natomiast cała reszta się zgadza. Po powrocie wyprawy spotkaliśmy się z Kuczerą, Majerem i Głazkiem w Świętochłowicach. Analizowaliśmy dalej, ale analizy nie zmieniły głównych wniosków. Wiemy dokładnie, gdzie był Kaszlikowski, Hiszpanki i weryfikatorzy. Na WZD dokonaliśmy prezentacji materiału. WZD uznał, że Jacek Fluder powinien wygłosić swoje zdanie odrębne. Z Jackiem nie zgadzam się, jeśli idzie o interpretację danych. Jacek mówi, że jest to największe oszustwo czy ściema w historii wspinania.

– Znam większe – mówi Marcin Księżak.

– O oszustwie możemy mówić w przypadku celowego zatajenia faktów – stwierdza Jodłowski.

– Generalnie, tutaj nie możemy zarzucić oszustwa – dodaje Księżak.

– Jeżeli ktoś zawyża trudności, to trudno udowodnić, że to zrobił świadomie – kontynuuje Jodłowski –może był zmęczony, może za mało się wspinał w granicie, różne są powodu, nigdy się nie dowiemy. To jest główna różnica między mną o Jackiem Fluderem (sądzę, że Janusz Majer by się mógł pod tym podpisać )– że nie można mówić o oszustwie.

– Ukazało się podsumowanie PZA, ale sprawa toczy się na salach sądowych, w kuluarach i środowisko jakoś tą sprawą żyje no i stąd to nasze spotkanie tutaj. Oddaję głos Marcinowi – zakończył Miłosz Jodłowski.

(Marcin Księżak przystępuje do swojej prezentacji, opartej głównie na komentowaniu filmu z GL)

– Sprawa by szybko umarła – zaczął Księżak – gdyby nie toczące się postępowanie sądowe. Gdyby ta sprawa nie była podsycana dla celów sądowych, to dawno byśmy o niej zapomnieli. Są duże pretensje do stron, które działają dla celów materialnych i przez to nakręcają całą sytuację.

– Kuluarem w dobrych warunkach można tam pewnie zjechać na dupie – przeszedł do opisu drogi Marcin Księżak –ale w takich formacjach nie zawsze są dobre warunki. My mieliśmy duże szczeliny poprzeczne i wzdłuż ściany i nie dało się zejść tamtędy płynnie. Zejście zajęło około 13 godzin i nie lekceważyłbym tego kuluaru. Dawid ubarwiał, mówił że w kuluarze umierał – no dobrze, taki ma styl – ale w różnych warunkach może być to trudne. W 2009 roku było mało śniegu i chodzili po kamieniach i to było proste. Więc łatwe warunki są wtedy, gdy jest bardzo mało śniegu albo bardzo dużo, kiedy zasypane są progi i trudności.

– W górnej części kuluary są trawy – dodał Jodłowski.

– Podejście do miejsca, w którym się związaliśmy zajęło nam około 1h – opowiadał Księżak – dół jest dosyć łatwy, położony. Trudności być może do V, więc zbieżne z tym, co Dawid wycenił. Być może mieli wilgotno, a nie wiedzieli, w co idą, zatem rozumiem ich poręczowanie (autorzy drogi zaporęczowali początek – przyp. JP)

– Wybór drogi był konsekwencją sposobu dotarcia kajakami bez wsparcia z zewnątrz – stwierdził Jodłowski – z Hydrofilią było inaczej, Hiszpanki miały wsparcie ekipy z wody.

– Ten teren w dolnej części to są płyty i słabo się po tym chodzi na mokro – opisywał Księżak – spita spotkałem w terenie połogim, ale z trudną asekuracją. Dawid miał wtedy mniejsze doświadczenie górskie i pewnie szedł wiele metrów na przelotem i w końcu wbił spita. Ja obok zabiłem jedynkę. Wspinanie tam nie było siłowe, bo nie było tego 1500 metrów pionu. Tzw. pas okapów to teren pionowy z miejscem przewieszonym. Przejście ściśle przez okapy to potencjalna hakówka i to pewnie z wykorzystaniem bathooków. Tutaj mamy pierwszą kontrowersję z wyceną (z VIII na VII). Tłumaczenia Dawida z wyciągu zapachowego są kuriozalne. Każdy kto się wspina w granicie wie, że zejście terenem VIII jest mało realne. Ale pewności nie mamy. Nie wiemy, jak to było. Wydaje się, że przesadził z wyceną, ale trzeba przyznać, że nie wyszliśmy nad spita.

(Głazek z sali domaga się puszczenia scen filmu z głosem, z których wynika, że zespół odpuszcza wychodzenie nad spita)

– Opierałem się na schemacie, z którego wynikało, że VIII ma być do spita. Być może jest i wyżej VIII, ale VIII poniżej spita okazało się być VII – stwierdził Księżak.

– A po co to w ogóle sprawdzaliśmy? – zapytał Jodłowski – skoro wydaliśmy kasę, warto było sprawdzić wszystko. Zapych potwierdza, że Dawid tam był. Pojawiły się zarzuty, że z tej ściany można się łatwo wycofać w każdym miejscu (systemy traw) – kontynuował – z oglądu wynika, że nie da się zejść. Bez przynajmniej jednego czy dwóch zjazdów nie da się wycofać. Skoro mieli poręczówki, mogli wycofać się poręczówkami, więc w tej sytuacji w ogóle rozważanie tych zachodów mija się z celem.

– Przekroczenie okapów to fajny teren – ciągnął Księżak.

– Chłopcy poszli nieco innym wariantem, niż Dawid – powiedział Jodłowski.

– Widać proporcje pola trawiastego – Księżak odnosi się do wcześniejszych scen z filmu, na których widać było duży trawnik na drodze – to w sumie malutka kępa trawy w proporcji do ściany. W trudnym terenie nie kręciliśmy, stąd wrażenie łatwej ściany mogą być mylące.

– Jan Kuczera na lejbeku – opisuje scenę w filmu Jodłowski – spit na którym Dawid się powiesił w AF…. Dawid przestraszył się ruchomego bloku. Zwiesił się, by Eliza przeniosła stan. AF był w terenie V-VI. Dalej w terenie trudniejszym poszedł klasycznie.

– Działali na deficycie wody, zmęczeni – komentuje Księżak.

(Grzegorz Głazek z sali wskazuje biwakowanie na wyspie Pam jako na możliwą przyczynę zmęczenia, Księżak stwierdza, że to bez znaczenia)

– Teren nie jest stromy, można powiedzieć połogi, koledzy ocenili go na 55-60st. Przy czym w górnej części jest bardziej stromo – relacjonuje Jodłowski

– Zarzucam Jackowi Fluderowi, że przestawianie średniego nachylenia… nie można tak – wtrąca Księżak – to są progi generalnie… Średnia jest absurdem. Jesteśmy wprowadzani w błąd.

(Głazek z sali: średnia Fludera nie ma uzasadnienia.)

– Im wyżej tym bardziej stromo – wyjaśnia Księżak

– Nie bronimy Dawida – zastrzega się Jodłowski – ale wyciąg choć nie jest pionowy, robi się bardziej stromy na górze. Co do stylu przejścia całej drogi, to na tej ścianie robienie dróg na raty jest normą.

– Przy załamaniu pogody z góry nie uciekniemy, bo nikt po nas nie przypłynie – Księżak rozwija wątek wycofu, który się pojawił – każda inna droga wycofu… ktoś nie wiedział, co sugeruje. Teraz górna część drogi, teren dużo łatwiejszy od dolnej – ciągnął.

– W górnej części ściany jest wiele wariantów – mówi Jodłowski – pisaliśmy o wspólnej części z Hidrofilią, ale potem się z tego wycofaliśmy. GL tylko częściowo pokrywa się z drogą Hiszpanek. Mamy tu systemy rys – może nie idealnie pionowych, ale dość stromych.

– Tu zlokalizowaliśmy zdjęcie, dowód przejścia górnej części drogi – wyjaśnia Księżak, wskazując na klatkę z filmu.

– Kaszlikowski źle to zlokalizował – dodaje Jodłowski.

– Rysowanie zachodów na zdjęciach… papier przyjmie wszystko – Księżak odnosi się ponownie do tez o możliwościach łatwego pokonania fragmentów ściany zachodami. Górna część ściany – no, dużo się chodzi. Kopuła szczytowa to bardzo fajny biały granit, gdyby cała droga taka była, to byłaby niezłym ekstremum.

– Zejście nie było łatwe, nie dało się tak po prostu zejść dół – opisuje zejście Księżak – świadomie, taktycznie nie wzięliśmy ciężkich butów. Poszliśmy totalnie na lekko, w samych kurteczkach. Ale przez to w zejściu mieliśmy kłopoty. Trawersowaliśmy bokiem kuluar, to był syf i piarg. Aż w końcu dotarliśmy do niebezpiecznego trawersu i tam zjechaliśmy ze spita. Zrobiliśmy dalsze zjazdy w kuluarze.

– Wszystko się generalnie zgadzało ze schematem Kaszlikowskiego – z sali powiedział Głazek, stwierdzając, że do takich wniosków doszedł też Księżak – a gdy rozmawiałem z Cecilią Buil na temat możliwego przecenienia przez nią Hidrofili… tego się nie da powtórzyć (sugestia, że odpowiedziała w sposób nieparlamentarny).

(Miłosz Jodłowski zaprasza do zadawania pytań)

Do pytań zgłasza się Jakub Pilarek (autor niniejszej relacji).

– Czy zaprosiliście Jacka Fludera? – pyta przedstawicieli UKA, gospodarzy prelekcji.

– Nie zapraszaliśmy Jacka Fludera – odpowiada Marcin Wernik – założenie było takie, żeby powtórzyć prezentację z WZD PZA. Dla mnie Janusz Majer i Zarząd PZA powiedzieli, że byli przekonani, że Fluder zrezygnował. Ja mam swoją opinię na ten temat.

– On nie współpracował z Miłoszem i Januszem – dodaje Księżak.

– Tak jak Fluder, każdy z nas może wygłosić opinię – zabiera głos Marek Kaliciński, sugerując formalną równość opinii Fludera z opinią jakiegokolwiek wspinacza – nie miał innych dodatkowych materiałów, nie brał udziału w pracy komisji. I nagle, wyskoczył ze swoim powrotem do zespołu, jak filip z konopi.

– Właśnie ze względu na proces… – dodaje Księżak.

– Czy zostałeś mężem zaufania Joanny Onoszko? – Głazek zwraca się z pytaniem do Jakuba Pilarka.

– Nie przyszedłem tu, by z Tobą rozmawiać – odpowiada Pilarek, próbując przejść do następnych pytań.

(Głazek emocjonalnie dopytuje się o ww. kwestię, w końcu uciszają go gospodarze spotkania.)

– Dlaczego w raporcie nie przedstawiliście dowodu, że w filmie udało się wam zlokalizować miejsce zrobienia zdjęcia z górnej części drogi przez Kaszlikowskiego? Skoro sami uznaliście, że zarzut nieistnienia drogi był najpoważniejszy, a zdjęcie było jedynym dowodem obecności w ścianie, samo stwierdzenie, że Głazek zlokalizował to miejsce – bez pokazania metody i dowodu – to za mało – pyta dalej Pilarek.

– Być może rzeczywiście trzeba to było zrobić – zgadza się po chwili Jodłowski, wyjaśniając przy okazji, że w raporcie odnosili się nie do filmu Marcina Księżaka, a do filmu z przejścia drogi Hidrofilia (na filmie Księżaka także widoczne jest ujęcie widoczne na zdjęciu Kaszlikowskiego).

– Rozumiem, że waszym zadaniem nie było badanie sprawy kajaków – zadaje kolejne pytanie Pilarek – dlaczego zatem w jednym zdaniu wrzuconym do raportu ni z gruchy ni z pietruchy utrzymujecie, że Kaszlikowski i Kubarska wytłumaczyli się z zarzutów o zatajenie faktycznego przebiegu rejsu kajakowego? Przecież sami w załącznikach raportu prezentujecie dwa materiały (relację ze wspinanie.pl i raport dla PZA), w których nie ma ani słowa o tym, że Kaszlikowski i Kubarska zrezygnowali z pierwotnych planów kajakowych! Nawet jeśli zgodzimy się, że zespół wytłumaczył się w relacji w magazynie GÓRY – z czym się osobiście nie zgadzam – to i tak w ww. relacjach tego nie zrobił.

– Relacje są dwie: dla wspinanie.pl i dla GÓR – tłumaczy Jodłowski – raport dla PZA jest de facto kopią materiału ze wspinanie.pl. Te relacje się różnią, w jednej są podane jedne fakty, w drugiej inne. Dopiero przeczytanie wszystkiego daje pełen obraz. Jest nasz zarzut do Dawida, że relacje te nie są sprawozdaniami. Ale informacja nie jest ukryta, jest w tekście w GÓRACH. Na wyspę dopłynęli łodzią motorową. Jak ktoś czyta te teksty, to tego się doszuka.

– Uważam, że jeśli ktoś na łamach jednego medium zapowiada wyprawę – odpowiada Pilarek – to wypadałoby na łamach tego samego medium z faktycznego przebiegu wyprawy się wytłumaczyć.

– Ale Dawid napisał na samym początku, że na wyspę dopłynął łodzią motorową- mówi Księżak.

– Więc co tu badać? – pyta Jodłowski – dla mnie są poważniejsze zarzuty. Z jednej relacji wynika, że schodził 24h, z innej, że 48h, to jest dla mnie poważniejszy zarzut.

(chwila chaotycznej dyskusji)

– Dwa zarzuty się potwierdziły, nie ma średnich trudności takich, jak opisał Dawid i 1500 metrów pionu – mówi Księżak – ale cała reszta się zgadza. Choćby sprawa kajaków, jest napisane jak wół, że dopłynął łodzią motorową, trzeba tylko umieć czytać.

– Mówiłeś o większych aferach – pyta Pilarek Księżaka – czy możesz wymienić jakąś?

– Cerro Torre – odpowiada Księżak.

– Chodzi o wyprawę Pepsi Max? – dopytuje Pilarek.

– Tak. Wchodzą pieniądze, media, trzeba się wykazać – odpowiada Księżak.

– Chciałbym jeszcze coś powiedzieć – mówi Marcin Wernik, gospodarz prelekcji – z jednej strony Dawid pisał o średnich trudnościach 5b-6c, o 1500 metrów pionu, z drugiej strony w tych samych relacjach pisał, że jest bardzo dużo łatwego terenu. W związku z tym – oczywiście – to jest głupie sformułowanie, z którego on się potem wytłumaczył, wycofał. Czy to było świadome podkoloryzowanie, ciężko mi się wypowiedzieć. Była kwestia pionowej ściany – przepraszam, wystarczyło popatrzeć na pierwsze zdjęcie z newsa i od razu widać, że to nie jest pionowa ściana.

– Wszyscy znają Dawida i wiedzą, jak pisał – mówi Jodłowski – ale plus tego jest taki, że teraz wszyscy piszą rzetelne relacje.

– Jest pytanie, czy piszą rzeczywiście szczegółowo – wtrąca Wernik – bo przecież w zeszłym roku, kiedy już była afera GL, pojawiła się kwestia wyprawy (nie pamiętam) z Madagaskaru czy Mozambiku, gdzie chłopaki napisali, że zrobili drogę 8a+ AF, a okazało się, że zrobili 7a+ A1.

– Ta wyprawa była dobrze relacjonowana, to kwestia rozumienia terminologii – mówi Jodłowski.

– W każdym razie – mówi Wernik – gdyby każde sprawozdanie relacjonować tak, jak sprawozdanie Dawida, w co drugim mielibyśmy takie kwiatki.

– Dla mnie najważniejsze okazało się, że ta droga tam jest – stwierdza Jodłowski.

– Na filmie widać, że gość idzie w butach wspinaczkowych, a miał iść w adidaskach. Worek na magnezję, mocno przymagnezjowany, jakieś koślawe ruchy się pojawiają. Każdy miał założenie, a okazało się, że trudności wcale nie są takie małe. Spodziewałem się, że trudności będą mniejsze – powiedział Marek Kaliciński – sposób oceniania drogi górskiej… znam Dawida, on był wspinaczem skałkowym. Poczuł, że jest target na nowe drogi i się tym zajął, ale nie miał doświadczenia w wycenach, szczególnie w granicie. Ale skoro pisał o AF, to nie było tam intencji kłamstwa.

(dyskusja o obiektywności Jacka Fludera ze względu na jego wypowiedzi i podpisanie się pod apelami ws. GL i Jedynki, wskazanie przez Marcina Wernika tła procesowego jako faktycznego powodu powrotu Fludera do zespołu)

– Co zrobić, by w przyszłości nie pojawiały się takie sytuacje, w których źle wykorzystuje się publiczne pieniądze na wyprawy – zapytał gość z widowni.

(chaotyczna dyskusja na ten temat, dotycząca rzetelności raportów i sprawozdań)

– Eksperci są celem ataków, kiedy ekspert się wypowie, bywa gnojony – mówi Głazek – PZA powinna bronić ekspertów przez atakami. Jeżeli atakujący jest zrzeszony w PZA, powinno się na niego wpłynąć, gdy atakuje eksperta. Na przykład, gdy to robi aktywista internetowy.

(tu wskazuje ręką na Jakuba Pilarka)

– A czy obowiązkiem eksperta – pyta Pilarek, wskazując na Głazka – jest dzwonić do aktywisty [odnosi się do siebie i telefonu Głazka] i namawiać do przez 2h, by na forum napierdalał w zespół z Malaphulan, którą to sprawą zajmował się wówczas ekspert? Czy to jest zadania eksperta, takie zagrania?

– Ja znam Twoją relację telefoniczną – mówi Głazek – z samochodu z rozmowy Paszcza z Turkotem z jesieni i sprawdziłem Turkota, o czym rozmawiali i to się nie zgadza. To było jesienią 2012. Napisałeś, że słyszałeś, jak Turkot rozmawiał z Paszczem i jak tak można. To się nie zgadza.

– Nie rozumiem, o czym mówisz – odpowiada Pilarek.

– To jest na forum – rzuca Głazek.

Jakub Pilarek

You might also like More from author