Wywiad z Panem Marcinem Czerny – czyli co i jak w sprawie prac przy Planie Ochrony TPN

Marcin_Czerny

Pan Marcin Czerny – firma KRAMEKO

Jakub Barbasz (Qbab):

Dziękuję za chęć rozmowy z Brytanem.

Marcin Czerny:

Witam, firma KRAMEKO jest zawsze otwarta na rozmowę, szczególnie w tak ważnej sprawie jak plan ochrony TPN. Trzeba pamiętać, że plan ochrony parku narodowego określa zasady ochrony przyrody i udostępnienia na okres aż 20 lat.

Zanim jednak przejdziemy do spraw związanych z taternictwem, chciałbym powiedzieć, że otrzymałem od dwóch osób z PZA telefony z zapytaniem odnośnie postępów prac nad projektem planu ochrony, który ma regulować zasady udostępniania parku dla taternictwa. Rozmówcy z PZA wskazali, że znają treść recenzji projektu planu ochrony oraz operatu udostępnienia Parku, sporządzonej przez Pana dr Miłosza Jodłowskiego. Ich odczucie, tak samo jak i moje, było takie, że recenzja ta była w istocie dysputą akademicką, w której Pan dr Jodłowski nie odniósł się do meritum propozycji udostępnienia Parku, zarówno dla taternictwa, jak i dla innych form udostępnienia. Zabrakło w niej odniesienia się do konkretnych rozwiązań, w tym tych, które PZA postulowało na spotkaniach organizowanych przez firmę KRAMEKO. Spotkań tych odbyło się kilka. Przy opracowywaniu projektu planu ochrony TPN, w zakresie taternictwa dyskutowałem głównie z Andrzejem Ciszewskim w odniesieniu do taternictwa jaskiniowego oraz Piotrem Xięskim w odniesieniu do taternictwa powierzchniowego. Opracowanie projektu planu ochrony było okazją do uregulowania zasad udostępnienia TPN również w tym zakresie. W toku prac nad projektem firma KRAMEKO wraz z Zespołem Ekspertów TPN wypracowała modyfikacje dotychczasowych zasad udostępnienia, ograniczające związane z nim zagrożenia dla przyrody Parku. Jeśli chodzi o taternictwo jaskiniowe, modyfikacja zasad udostępnienia polegała głównie na wymianie niektórych obecnie udostępnionych – cennych przyrodniczo – jaskiń na inne, mniej cenne, ale za to bardziej przydatne dla celów eksploracyjnych. W efekcie udostępniono tylko kilkanaście jaskiń, pozostałe udostępniono w ramach pakietu naukowego, wymagającego przejścia procedury kwalifikacyjnej (osobne zezwolenie, opinia Naukowej Rady Parku, itd.). Ponadto projekt planu regulował kilka innych spraw organizacyjnych dotyczących taternictwa jaskiniowego, takich jak np. powołanie koordynatorów ds. bezpieczeństwa. Proponowane zmiany w zakresie udostępnienia Parku dla taternictwa jaskiniowego nie były znaczne, ale za to dość istotne. Jeśli chodzi o taternictwo powierzchniowe, to sytuacja wyglądała tak, że PZA postulował dwie grupy spraw do załatwienia. Pierwsza to utrzymanie dedykowanej bazy noclegowej taternictwa powierzchniowego, którą wcześniej zamierzano zlikwidować: Szałasiska i Betlejemka. W projekcie planu ochrony baza ta została utrzymana, ale pod pewnymi warunkami, między innymi uregulowania w tych obiektach gospodarki ściekowej. Konieczność utrzymania takiej, dedykowanej bazy noclegowej wynikała chociażby z racji ochrony kulturowych aspektów taternictwa w TPN. Drugą postulowaną przez PZA sprawą było udostępnienie dla taternictwa powierzchniowego niektórych obszarów w Tatrach Zachodnich, między innymi Wielkiej Turni, Raptawickiej Turni, stropu jaskini Dziura, itd. Po skonfrontowaniu postulatów z walorami przyrodniczymi tych obiektów, w opinii firmy KRAMEKO, ich udostępnienie było możliwe, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Na przykład na Raptawickiej Turni można by było się wspinać raptem przez dwa miesiące i to z bardzo ograniczonym limitem liczby osób, które mogłyby to robić jednocześnie.

JB:

Wasi eksperci do takich wniosków doszli?

MC:

Dokładnie tak. Ja tę propozycję przedstawiłem w Parku na jednym ze spotkań z Zespołem Ekspertów TPN pod przewodnictwem Z-cy Dyrektora Parku Zbigniewa Krzana i Głównego specjalisty Marka Pęksy. Propozycja ta została przeanalizowana i doszliśmy do wniosku, że skoro udostępnienie tych terenów ma zawierać tak znaczne obostrzenia, to nie ma racji bytu. W związku z powyższym pomysł został odrzucony.

Taką decyzję podjęliśmy, pozostawiając ostateczne rozstrzygnięcie Dyrektorowi TPN po przeprowadzeniu konsultacji społecznych. Wtedy PZA, a właściwie taternicy, bo PZA jest tylko jedną z grup, która ich reprezentuje, będą mogli się jeszcze raz w tej sprawie wypowiedzieć.

Oczywiście uzasadnieniem takiego rozstrzygnięcia jest występowanie na tych obiektach bardzo różnych i ważnych przedmiotów ochrony, zarówno florystycznych, fitosocjologicznych, jak i faunistycznych, pojawiających się w różnych porach roku. Dlatego bardzo trudno było uzasadnić ewentualne udostępnianie tych obiektów, choć ja pewną jego wizję w TPN przedstawiłem: projekt udostępnienia północnej ściany Giewontu (zamiast Wielkiej Turni), Raptawickiej Turni, stropu jaskini Dziura oraz ściany skalnej nad jaskinią Dziura.

Ostatecznie w wyniku dyskusji pomiędzy naszymi ekspertami i ekspertami TPN ustaliliśmy, że udostępnienie Tatr Zachodnich nie zostanie rozszerzone.

JB:

Wymieniał Pan takie ściany jak Północna Giewontu, Raptawicka Turnia. To były ściany postulowane przez jakieś organizacje, osoby czy to Państwa eksperci je wybrali?

MC:

To były postulaty PZA z pierwszego lub drugiego spotkania w siedzibie firmy KRAMEKO (2012).

JB:

Nazwał Pan PZA jednym z przedstawicieli środowiska, czy udało się na etapie tworzenia Planu skontaktować z innymi przedstawicielami?

MC:

Konkretne rozmowy w tym temacie odbywały się tylko z PZA. Rozmawiałem również telefoniczne z przedstawicielami innych podmiotów, ale nie przypominam sobie, by wniosły one cokolwiek istotnego do sprawy udostępnienia Parku dla taternictwa.

Ale należy pamiętać, że to, co dyskutowaliśmy z PZA dotyczy wszystkich taterników, a to czy ktoś jest zrzeszony, czy nie, nie ma znaczenia. Wracając jednak do projektu planu ochrony: zbadaliśmy oddziaływanie taternictwa zarówno powierzchniowego, jak i jaskiniowego na przyrodę Parku. Stwierdziliśmy szereg zagrożeń związanych z tego typu udostępnieniem. Począwszy od zanieczyszczenia hałasem, skończywszy na śmieceniu i fekaliach. Jedno z poważniejszych zagrożeń polega na tym, że obecnie w obszarach udostępnionych do wspinania mogą przebywać osoby, które z taternictwem nie mają nic wspólnego. Pod ściany może podejść każdy, uzasadniając to np. prowadzeniem rekonesansu. Tak to teraz wygląda. Zarówno przewodnicy, jak i osoby postronne przebywają w obszarach udostępnionych dla taternictwa: w rejonach Morskiego Oka, Gąsienicowej i Doliny Pięciu Stawów.

Uznaliśmy, że aby temu przeciwdziałać potrzebny jest system informatycznej rejestracji wejść, podobny do tego, jaki funkcjonuje w taternictwie jaskiniowym. Ma on jednocześnie stanowić narzędzie do przestrzegania limitów wymaganych planem ochrony.

JB:

Kto to zaproponował i na jakim etapie, mam na myśli elektroniczny system rejestracji?

MC:

Ja to zaproponowałem osobiście, ponieważ miałem obowiązek przedstawić antidotum na różne zagrożenia dla przyrody Parku związane z uprawianiem taternictwa. Zespół ekspertów TPN nie wniósł do tego rozwiązania sprzeciwu. Natomiast projekt udostępnienia Parku dla taternictwa przesłałem pocztą e-mail kilku osobom ze środowiska, między innymi Panu Miłoszowi Jodłowskiemu, który wyraził się na jego temat następująco: „Podobają mi się bardzo zapisy dotyczące rejestracji wejść, szkoleń przyrodniczych i ewentualnych ograniczeń – wydaje mi się, że pozwoli to na stworzenie kompleksowego systemu zarządzania ruchem wspinaczkowym w TPN”.

JB:

Czyli to nie PZA wyszło z tym pomysłem?

MC:

Tak, to nie był pomysł PZA. Propozycję przedstawiła firma KRAMEKO. Można dyskutować jego zasadność, ale tylko proponując sensowną alternatywę dla tego sposobu eliminacji zagrożeń.

Uważam, że udostępnienie Parku dla taternictwa nie powinno wiązać się tylko i wyłącznie ze wspinaczką sportową, powinno również zawierać pierwiastki eksploracyjny i kulturowy.

JB:

Nie może Pan zapominać, że jeśli ktoś mieszka w Zakopanem, to nie będzie jechał pod Kraków w skałki, tylko będzie chciał skorzystać z tego, że tu też są.

MC:

To jest konkretny argument, którego wcześniej nie brałem pod uwagę. Jednak my, jako firma uważamy, że Tatry są zbyt małe, by udostępniać je do wspinania amatorskiego, tak szeroko jak np. dolinki podkrakowskie.

System Elektronicznej Rejestracji (ESR) powinien ograniczyć działalność wspinaczkową do osób, które chcą uprawiać taternictwo (w moim odczuciu pojęcie znacznie węższe od wspinaczki skalnej), chcą uiścić opłatę za to, żeby nie tłoczyć się przy ścianach Zamarłej czy Mnicha, przejść szkolenie z zakresu ochrony przyrody, itd. Chodzi o ograniczenie liczby osób, które robią pod ścianami tylko „tłok”.

Zwracam jednak uwagę, że projekt planu ochrony musi trafić do szerokiej dyskusji społecznej i w trakcie tej dyskusji może znaleźć się ktoś, kto zakwestionuje sens wprowadzenia ESR. Ale to musi być dyskusja na argumenty. Twórcy projektu mają argumenty związane z identyfikacją zagrożeń i ESR, który jest sposobem na ich eliminację.

JB:

Czyli dyskusja na argumenty?

MC:

Jak najbardziej. Projekt przecież przygotowała grupa ekspertów i musi być on poddany procedurze konsultacji społecznych. Niestety pierwszego kwietnia 2014 zmienił się dyrektor TPN i zostaliśmy odsunięci od prac nad projektem.

Zgodnie z umową pomiędzy KRAMEKO a TPN projekt miał być zaopiniowany przez dwóch recenzentów. Ze względu na różnorodność zagadnień poruszanych w projekcie planu, po uzgodnieniu z Z-cą dyrektora TPN Zbigniewem Krzanem, liczba recenzentów została zwiększona do siedmiu.

JB:

To byli recenzenci wyznaczeni przez TPN.

MC:

Tak.

JB:

Czyli wasz Zleceniodawca wyznaczał recenzentów.

MC:

Tak. Ale nowy dyrektor uznał, że jest to nieetyczne, żeby recenzenci ze środowiska krakowskiego (z którymi w części firma KRAMEKO kiedyś współpracowała) opiniowali projekt. Założył, że mogą być nieobiektywni, zrezygnował z nich i około pół roku później ogłosił przetarg na wykonanie recenzji. W jego wyniku dyrektor zlecił przygotowanie recenzji dwóm firmom, które na rynku usług przyrodniczych są naszą konkurencją, a one z kolei zatrudniły po kilkunastu naukowców.

Pomimo tego połowa z kilkudziesięciu recenzji jednostkowych była pozytywna, w tym recenzja projektu planu ochrony. Część recenzji była ze sobą sprzeczna, a z wielu recenzji wynikało, że osoby opiniujące nie mają żadnego doświadczenia w sporządzaniu planów ochrony.

JB:

To teraz proszę w kilku słowach opisać role poszczególnych podmiotów w przygotowywaniu planu. Jaka jest Wasza rola, jaką rolę ma TPN, a jaką ma np. PZA.

MC:

To jest tak. Projekt planu ochrony sporządza dyrektor parku. Może wykonać go sam lub zlecić na zewnątrz. W tym przypadku zlecił wykonanie projektu firmie zewnętrznej – KRAMEKO. Sporządzający projekt, czyli dyrektor parku ma obowiązek zapewnić udział społeczeństwa w tworzeniu projektu planu ochrony i przeprowadzić konsultacje społeczne. PZA skorzystał z przysługującego mu prawa i aktywnie uczestniczył w tworzeniu projektu planu, głównie poprzez spotkania dyskusyjne w siedzibie KRAMEKO z udziałem Andrzeja Ciszewskiego i Piotra Xięskiego. Oczywiście spotkania dyskusyjne odbywały się również z innymi grupami interesariuszy: narciarzami, wozakami, radami gmin, mieszkańcami itd. Konsultacje społeczne odbywają się pod koniec prac, o czym informacja jest przekazywana do publicznej wiadomości. Wtedy można zgłaszać uwagi do przedstawionego projektu planu, a sporządzający projekt musi się odnieść do każdej z nich. Więc jeśli środowisko wspinaczkowe uważa, że ESR nie jest dobry z jakiegoś konkretnego powodu, to dyrektor musi takie zastrzeżenie rozpatrzyć.

JB:

Czy recenzenci dostali wynagrodzenia za te recenzje?

MC:

Chyba tak. To była duża kwota – kilkaset tysięcy złotych, pomimo że w umowie pomiędzy TPN a KRAMEKO Park na recenzje przeznaczył około 20 tysięcy złotych.

JB:

Możemy jeszcze tylko na chwilę wrócić do ESR. Jak to jest opisane?

MC:

Każdy z udostępnionych obszarów jest dokładnie opisany w projekcie planu ochrony – co i kiedy jest udostępnione, np. granie i ściany skalne udostępnia się do taternictwa powierzchniowego, obsługa limitowanego udostępnienia odbywa się przez informatyczny system wejść, za rezerwację wejść w systemie informatycznym pobiera się opłatę i tak dalej.

JB:

A jak jest z otwieraniem nowych dróg wspinaczkowych?

MC:

Otwieranie nowych dróg wspinaczkowych przy wykorzystaniu stałych punktów asekuracyjnych dopuszcza się jedynie na ścianach Mnicha, Kazalnicy Cubryńskiej, ścianie czołowej północno-wschodniego filara Mięguszowieckiego Szczytu Wielkiego, Buli pod Bandziochem, Kazalnicy, Kotła Kazalnicy, ścianie czołowej zachodniego filara Kopy Spadowej i Żabiego Kapucyna, ścianach Zamarłej Turni, zachodnich ścianach Kościelca i Zadniego Kościelca oraz na Granatach. O instalacji i konserwacji stałych punktów asekuracyjnych decyzję każdorazowo podejmuje dyrektor Parku.

JB:

Bardzo dziękuję za przekazanie nam tych informacji.

MC:

Mnie też było miło móc opowiedzieć, jak to wygląda z naszej strony – firmy, która starała się, by projekt planu był jak najlepszy.

You might also like More from author